心叛逆人生專訪 "Living for Rebel Heart" Interview by "Rolling Stone" Mar.12.2015.

心叛逆人生

Living for Rebel Heart

摘譯自美國2015年3月12日"滾石雜誌"(Rolling Stone)專訪。
Interview by "Rolling Stone" mar.12.2015.

經過30多年的挑釁，依舊炙手可熱的瑪丹娜不停的突破自己，在這場訪問當中，她談論了年齡歧視、Lady Gaga、肯伊威斯特等議題，以及她的新專輯 "Rebel Heart" 背後的創作過程。

妳是如何寫出妳的歌詞？

"我在寫歌詞時，喜歡安靜的坐下來。我以前習慣所有東西都用手寫，但是現在我把所有東西的放在電腦裡，所以我會坐下來把小筆電放在我的腿上然後寫些東西。你瞭解的，當你寫作時你會看見字，比起字在你的腦袋裡，是會產生不同的效果的。你看著它，然後你把它唱出來。或者你從別人的腦袋裡跳出詞，然後你把它寫成詩，寫成韻律。"

這次你身邊有很多新人？

"在這張特別的專輯中，我讓自己處在一個很好笑的位置。因為通常我選擇我想合作的一個或兩個製作人，然後我寫歌並且和這些人一起製作。整個工作就是在這一小圈的人中間完成的。然而這次，我與很多我這輩子沒有見過的作家一起合作，真的就是走進房間、坐下來、然後說："好吧，我們寫歌吧。" 。這些完全陌生的音樂人，有些人我立刻就有共識的，比方說像是Mozella，或者Toby Gad。他們是心胸非常寬大的人，非常有音樂素養，對任何方式與形態都沒有限制。所以他們很好玩。然而有些人他們很害羞，我想他們或許有點被我嚇到了。我經常把自己放在這些，像是非常尷尬的狀況。對我而言這是放手練習，與我素昧平生的人一起共事。"

這會如何影響歌曲呢？

"寫歌時，你必須對別人敞開自己而且毫無防備，特別是你要寫一些與自身有關或是敏感的主題，那些貼近你內心深處的。而你要和從未謀面的人一起做這件事。這就好像是你閉上眼睛往後倒下，而你就是相信有人會抓住你。所以我會說製作這張專輯時有很多時候會像是這種感覺。"

妳在葛萊美獎的表演非常棒，既使是彩排也是。

"是啊！這是一個過程，我很喜歡在表演前多次排練。 "

真的嗎？

"我很享受排練的過程超過最終成果的壓力。好比我在巡演時，我同樣喜歡排練，我喜歡創造一切從無到有。喜歡的可以穿著演出的服裝排練出汗而不必擔心我看起來如何，只是需要進入狀況，做我想要做的，說我想說的，做音樂的時候也一樣，因為在這個過程中，還不需要被全世界審視評論。 [笑] 我每次都會說：“這是最後一部分了。” 但實際上，根本沒有所謂的最後一部分。你總是希望你能再做得更好，或者微調一些什麼，這就是藝術。所以，我很喜歡的葛萊美獎的表演，因為我做到了，而我還是會想再做一次，只求更好。"
　

	心叛逆人生 Living for Rebel Heart 摘譯自美國2015年3月12日"滾石雜誌"(Rolling Stone)專訪。 Interview by "Rolling Stone" mar.12.2015. 經過30多年的挑釁，依舊炙手可熱的瑪丹娜不停的突破自己，在這場訪問當中，她談論了年齡歧視、Lady Gaga、肯伊威斯特等議題，以及她的新專輯 "Rebel Heart" 背後的創作過程。妳是如何寫出妳的歌詞？ "我在寫歌詞時，喜歡安靜的坐下來。我以前習慣所有東西都用手寫，但是現在我把所有東西的放在電腦裡，所以我會坐下來把小筆電放在我的腿上然後寫些東西。你瞭解的，當你寫作時你會看見字，比起字在你的腦袋裡，是會產生不同的效果的。你看著它，然後你把它唱出來。或者你從別人的腦袋裡跳出詞，然後你把它寫成詩，寫成韻律。" 這次你身邊有很多新人？ "在這張特別的專輯中，我讓自己處在一個很好笑的位置。因為通常我選擇我想合作的一個或兩個製作人，然後我寫歌並且和這些人一起製作。整個工作就是在這一小圈的人中間完成的。然而這次，我與很多我這輩子沒有見過的作家一起合作，真的就是走進房間、坐下來、然後說："好吧，我們寫歌吧。" 。這些完全陌生的音樂人，有些人我立刻就有共識的，比方說像是Mozella，或者Toby Gad。他們是心胸非常寬大的人，非常有音樂素養，對任何方式與形態都沒有限制。所以他們很好玩。然而有些人他們很害羞，我想他們或許有點被我嚇到了。我經常把自己放在這些，像是非常尷尬的狀況。對我而言這是放手練習，與我素昧平生的人一起共事。" 這會如何影響歌曲呢？ "寫歌時，你必須對別人敞開自己而且毫無防備，特別是你要寫一些與自身有關或是敏感的主題，那些貼近你內心深處的。而你要和從未謀面的人一起做這件事。這就好像是你閉上眼睛往後倒下，而你就是相信有人會抓住你。所以我會說製作這張專輯時有很多時候會像是這種感覺。" 妳在葛萊美獎的表演非常棒，既使是彩排也是。 "是啊！這是一個過程，我很喜歡在表演前多次排練。 " 真的嗎？ "我很享受排練的過程超過最終成果的壓力。好比我在巡演時，我同樣喜歡排練，我喜歡創造一切從無到有。喜歡的可以穿著演出的服裝排練出汗而不必擔心我看起來如何，只是需要進入狀況，做我想要做的，說我想說的，做音樂的時候也一樣，因為在這個過程中，還不需要被全世界審視評論。 [笑] 我每次都會說：“這是最後一部分了。” 但實際上，根本沒有所謂的最後一部分。你總是希望你能再做得更好，或者微調一些什麼，這就是藝術。所以，我很喜歡的葛萊美獎的表演，因為我做到了，而我還是會想再做一次，只求更好。"
而且這是妳無法控制的。 "電視直播是最令人緊張的事。它不像兩小時的演唱會，略有失誤無所謂。就繼續演出，後面還有20首歌等著做，而台下的觀眾都會罩著你。但是，當你在頒獎晚會表演，這些不是你的聽眾，而你只有五分鐘，觀眾的回應也不會留情。" 這些現場演出會帶給妳演唱會的靈感嗎？ "當我做音樂時，有時我的腦海中會有一些稍縱即逝的靈感和畫面，我會把它們融入表演中。我喜歡創造角色，然後將角色的變化和成長呈現。而我現在才正開始在構思的過程。" 實際的工作情況是如何？ "我在開始大約一個月前開始排練，我在近一年的時間裡蒐集的很多想法靈感，不管是從我觀賞的藝術展覽、是一部電影或是一場演出。我會思考：“哦，那樣的燈光或音樂的編制、或是舞台的形狀... 還真是有意思！“ 我從世界各地收集靈感，不論是藝術、時尚、音樂等等。這些靈感啟發了我的音樂錄影帶和葛萊美獎的表演。" 妳是極度注重細節的人，超過任何歌手或是舞者，這是妳一貫的作風嗎？ "其實我一直都是這樣，已經很多年了，因為我嘗試了許多不同的事情 - 尤其是電影導演。我真的想要體驗世上的一切。對於我表演中的每個環結，每個細節的要求一樣親力親為。從創作的音樂、舞台的地板、每個人的髮型、鈕扣和拉鍊等... 所有的細節！我不知道從哪裡開始的，但我認為情況只會愈來愈糟。" (笑）但也可能是更好。 "是的。因為我認為，這些細節也很重要。" 最後妳還是沒有與 "解密兄弟" (Disclosure)合作，但“Living for Love” 讓我連想到他們。 "我喜歡他們的東西，我想與他們合作，我們曾經討論過，但是他們太忙。我在歐洲時他們不在，當他們來到紐約，我又剛好不在，總是碰不到。我有太多製作人要應付，像是DIPLO、Kanye和Avicii... 非常忙碌的行程。所以，我不沒辦法一直追一個人。你有多少男人可以追？ [笑] 不！當然我們不追男人，是他們要來追我們。" 當妳在做新的專輯時，妳如何應對來自過往作品壓力？ "我不會去想我的舊作品，我只是往前進。我的意思是，這很有趣，因為與我共事的人，他們都想玩我的舊作品。像DIPLO一直想要重製“Vogue” 、 “La Isla Bonita” 等等。我會說 : 好吧，讓我們繼續前進。忘了我的舊作品。其實我不覺得我有在預期任何成果，我只是寫我想寫的。" 但在同時，你自傳式的新歌曲“Veni Vidi Vici” ，卻引用了一個老歌標題。 "是的，因為這是很好的時機，來回顧和講述關於一個從底特律來的女孩，來到紐約的故事。" 不過這真是一個了不起的故事！ "這是瘋狂的，我人生中所經歷過的事，如果我認真的思考，我有一個不平凡的人生，我也遇到了很多不平凡的人。像是我在葛來美獎遇見尼爾羅傑斯，我給了他長長的的擁抱。我覺得我活了這麼久，經歷過這麼多。有時我很懷念那個時代的純真。生活是不同的。紐約也是不同的。音樂產業也是不同的。我很懷念它的簡單，我周圍的人的天真。" 人們對“誰是流行音樂女王？” 這問題很感興趣，這頂皇冠也是妳感興趣的嗎？ "好吧，我認為自己是一個皇后，但我不認為我是唯一的皇后。世界上有的是空間容納其它的皇后。我們統治著不同的王國。" 霍華德斯特恩曾經訪問過Lady Gaga，問她是否想奪走妳的后冠。她回答說 “我才不想要她媽的王座！”。 "我不認為她想要我的王冠。我們生活的世界就是有人喜歡看女人反目成仇。因此，我喜歡擁抱其他女性的想法。重要的是我們要互相支持。我曾經唯一的一次批評Lady Gaga的是，當我覺得她還原了我的歌曲。這與“她奪走我的皇冠”或“她占據了我的空間“ 等等沒有關係。她有她自己風格。我覺得她是一個非常有才華的歌手和詞曲作者。這的確是一個問題，每個人都顯然在上面打轉，把它變成一個巨大的世仇，我認為這是很無聊，坦白地說。你知道嗎？我不在乎了，這件事總有一天每個人都會閉嘴，你將會看到，我有一個計劃。" 妳有寫日記嗎？會寫詩嗎？ "有的。我的助理不久前才發現我的一本1991年的日記，當時我像現在一樣抱怨我的失眠，看來有些東西永遠不會改變。我想日記在某種程度上，讓人放心。" 妳是什麼時候開始失眠？ "不知不覺中就這樣了，也許當我的母親去世了的時候。睡眠對我來說從來都不是一件容易的事情。" 所以妳一個晚能夠睡三小時嗎？ "如果我可以睡六個小時，就可以撐過每一天。但是，因為我有工作，還要兼顧一個細心媽媽的角色，而我傾向於把自己很多休息時間，用在與我的孩子相處，然後再回去工作。在錄音室裡，我從來在凌晨兩點前收工，然後我就得在上午7點起床，為我的孩子張羅。所以，的確有很多的睡眠時間被剝奪了。" 妳有一位高中舞蹈老師 - 克里斯多福弗林，他對妳的人生中影響深遠是嗎？ "是的，他是非常嚴厲的老師，他會四處巡視用處罰學生。也會以強勢的語言責備學生，像是 : “別在我的教室呆站著。你給我滾。“等等。他不會容忍懶惰或抱怨。但是當你做對了，他也會不吝的讚美你，曾經在一段時間。他誰對我說：“妳必須得離開這個地方！妳會有大好前途，去紐約吧！“ 如果當時妳沒有參加那個課程，是否妳的人生會完全不同呢？ "的確，我的人生會非常不同的，如果很多其他的事情沒發生在我身上。如果我沒有失去母親，我會在完整的家庭長大，我可能會留在密西根，並成為一名教師。我很幸運，克里斯托弗，我的老師芭蕾，是我遇見的第一個同性戀男人。在高中時，我們偷溜出去玩，我第一次去了同性戀俱樂部，並睜開眼睛見到了不同的世界，不只是同性戀文化，還有許多不同的想法。"
“Rebel Heart”這首歌是關於妳本身的故事嗎？ "作為一個麻煩製造者 [笑] ，我成長在一個郊區，狹隘封閉的環境。我感覺到這不適合我，感覺受到排斥。所以，如果學校的人不接受，我必須跨出去。這是我的基因。因為在成長時期，我沒有媽媽陪伴，告訴我什麼該不該作，雖然我有父親、我有哥哥，還有一位繼母，但我與她沒有任何關係，所以我沒有一個行為模範可以學習。" 而妳也看到了你的兄弟擁有許多你沒有的自由。 "是的，我的父親對我非常嚴格，我不斷看到他們擁有自由但是我沒有，或是我必須負擔所有的責任，他們卻不用。在天主教的規則為例，為什麼我必須穿洋裝，而他們可以穿的褲子？我告訴我的爸爸，“如果我穿長褲，耶穌會不愛我？我就要下地獄嗎？“ 我想知道為什麼人們盲目遵守規則，或者為什麼女生必須循規蹈矩和男孩不用。為什麼女孩不能主動約會男孩子？為什麼女生要刮腳毛而男生不用？為什麼整個社會設下許多規則，而每個人都得照做？我的整個青春期充滿這些懸而未決的疑問，卻從來沒有得到回答。" 然後當妳是開始出現在公眾面前...... "當我剛出道，人們說 “哦！妳穿得像蕩婦或妓女，所以妳一定很愚蠢。” 或是 “妳用性推銷自己，所以妳是個蕩婦，只是在引人注意，其實妳沒有才華。“ 我當時想，為什麼我不能同時擁有性感與智慧？為什麼我不能成為縱橫舞台的米克傑格，卻只能是個花瓶騷貨呢？“ 所以即使是現在妳還是喜歡挑釁？ "嗯，是啊（笑）。我認為有可能是一段時間，我是不太挑釁。在我結婚的時候。" 你是如何平衡自己的叛逆與作為一個教育孩子的母親... "我會告訴他們，你想改變世界，想成為某個人都可以，但受教育也是反叛的重要組成部分，並且還有紀律，關鍵是為你的生活制定出規則。" 妳曾經說過妳會是很親密、但有點霸氣的母親，現在是這樣嗎？ "我想我很介入他們的生活和固執己見。我的女兒剛上了大學，這是學習放手的機會。我再也不能主宰她的生活，她會做她想做的事，這已經讓我變得不那麼霸氣。" 大家經常會認為有創意的人會容易傾向混亂，但是你卻非常有紀律和組織。 "每個人有不同的作業流程。有些人需要創造一個全都是意識流的環境，他們要很嗨、很茫，他們身邊需要圍繞著一群人，他們需要瘋狂的事物在身邊來創作。而有些人需要平靜，並且不能有太多分散注意力的事物，還有專注的能力。我比較像是這樣。不過我認為我的左右腦是蠻平衡的。我會說我既有組織又有創意。有群眾、混亂、還有人們在房間裡進進出出時我無法做得很好。有些人好像無所謂，但是我沒辦法處理這些事情。"
你認為工作習慣轉變了嗎？ "我認為現在有很多注意力分散的情形。我認為人們的注意力真的、非常地分散，而且每個人覺得極度參與社群網路活動是一種義務。所以一天當中有很多時間是花在這上面的。有很多人要不是去走紅地毯要不是就去推特。就好像，需要出去做個快速地訪問，要不然就上推特做這個那個。我就像是："哇~我的頭都暈了。" 但是這就是我們現在身處的世界。注意力分散的年代。" 妳與肯伊威斯特共同製作新歌的情形如何？ "他是個瘋狂的天才。他有許多絕妙的想法在錄音室裡，如果時間夠長的話。他總是來來去去，因為他的生活有許多的事情要關注，我想這點與我專輯的主題不謀而合。即使他是極度的忙碌，但我覺得我的音樂事業需要他，雖然我並不總是同意他的方式，也不是完完全全的喜歡他的音樂。但他真的是美麗的一塌糊塗。我愛他。" 這張新專輯的是關於自我的探索，還有一些關於性的歌曲。像"S.E.X."和"Holy Water"是關於口交。 "其實每當我在描寫關於性的時候，我總是半開玩笑的。這是人們對我的誤解。"Holy Water"顯然是說著玩的。妳將它們與內省性的歌曲在專輯中相連，這很有趣。 "本來，我想有做成兩張專輯，一張是跳脫框架、搗蛋的、挑釁性的音樂。另一張則是我的浪漫的一面，我的脆弱的一面。" 這表示妳可以探索心靈，同時也談性... "為什麼不呢？沒有法律規定說，你只能夠有一種人格特質，或是你重視精神生活，就不能有性生活。事實上，如果你有正確的觀念，性行為就像是一種祈禱。它可以是一個神聖的體驗。我認識一位研究卡巴拉與多年的老師，我們有過關於性的討論。我也研讀了古蘭經，和研究伊斯蘭教與伊斯蘭學者討論。我發現不管在舊約聖經或可蘭經裡，性從來不是一件壞事。是某些宗教團體把它變成一項罪惡。我一直試圖打開人們心中的想法，這沒有什麼見不得人的。" 妳在葛萊美獎與泰勒絲擁抱，她可能其實是最喜歡妳的。妳在八十年代露出肚臍是大震撼，而她說她從來沒有露出來過... "我沒有注意到這一點。嗯.. 她的確很勇於表達，所以在這方面她與我相似。我想媒體只是想讓她的日子不好過，因為他們覺得她是一個假正經的偽君子，所以我當然想擁抱她。" 從某些方面來看，所有年輕的女歌星可以被看作是妳另一種版本，妳如何看待？ "嗯，一方面我覺得有些羨慕，因為比起從前，現在要成名容易得多。但在另一方面，它也更難，因為你比較沒有機會在龐大的觀眾前面表演。在我的年代，並沒有網路，也沒有社群網站。你只能不斷的表現，希望有一天有人們會注意到你，在此之前你只是無名小卒。但我認為這就是真正的磨練，不僅是幫助你成長為一位藝術家，也強化了你的心智，來面對公眾的批評，所以我並不羨慕她們。" 目前整個世界正熱切討論的偏見之一就是年齡歧視。 "這是終極的重大議題，你知道嗎？我們奮戰歷經了民權運動、同志權利等等。現在沒有人敢歧視同志、黑人或是穆斯林。但他們卻可以嘲笑別人的年紀。而且只有女性，不是男性。所以在這方面，我們仍然生活在一個非常性別歧視的社會。" 人們敬佩米克傑格和布魯斯普林斯汀的成就，卻忽視妳的努力。這真是赤裸裸的雙重標準。 "是的，而且非常明目張膽。" 所以，妳怎麼處理？忽略它？ "我不要忽略它！我覺得這很有意思。沒人敢在Instagram發表侮辱黑人或同志的言論，但是任何人都能用我的年齡來開玩笑，每個人都會對此發表一些侮辱性的言論給我。我總是在想，他們只透過我的年齡來看我。這是應該被接受的嗎？我不明白。因為通常當女性達到一定的年齡，當她們想有所作為，就不被社會允許。但我不遵守這條規則，從來沒有，未來也不會。" 因此，妳就在紅毯上露出屁股反擊... "是啊！我想說這就是個56歲的屁股的樣子！怎樣！" 也許這就是妳的樣子，但不是每個人... "你知道嗎？當我拍攝"SEX"寫真書、我在MTV頒獎禮表演"LIKE A VIRGIN"和、我露出我的屁股，被認為是個災難，或是我在紀錄片"Truth or Dare"公開私生活等等，這些都不是平常會遇到的事。所以，如果我必須為婦女打開大門，讓她們相信並接受，她們到了50歲或60歲依舊可以看起來很好，而且也可以有性行為，不是只有20多的時後會才可以。" 在新專輯中一首歌叫做"聖女貞德"(Joan of Arc)，她是妳所欣賞的歷史人物嗎? "她的故事總是非常吸引我。她對信仰的奉獻吸引著我，這種吸引力超過任何事物。在面對死亡，她毫不退縮。這點與我產生共鳴。女性需要像這樣的典範人物，但是這種例子並不多見。我的意思是，在她帶領她的國家打代英國贏得勝利後，她不但沒有被歌頌，反而被燒死在火刑柱上，只因為她打扮像個男孩而稱她為異教徒。因為這個女孩，怎麼會如此聰明、常勝，有策略與知識來從事並贏得戰爭？那她一定有問題，她一定是個女巫。所以我們必須摧毀她。而她沒有退縮，這讓我很景仰。" 但在歌詞中你說妳不是她，現在還不是？ "當然，我還沒準備好要被燒死在火刑柱上。當你真的、真的準備好為你的信仰赴義時，這真的需要崇高的靈魂。很顯然像馬丁路德金恩博士這樣的人，他們對我而言是很有啟發的。因為，當人們一次又一次地告訴他：「如果你一直這樣做，你會一直被逮捕。有很多人想要殺了你。」他瞭解這是他的道路、他的使命。然而真的沒有很多女人是向她這樣的。" 妳如何看待死亡？ "以某些角度來看我永遠不會死，因為藝術是不朽的。我們所留下的創作，這些能量會常存於世界。肉體的組合，就像一把椅子、一棟建築物或是一朵花，當我們開始了革命，對於我們所影響和啟發的人來說，我們就是永恆的。所以，在我們這方面來說是不朽的，這樣讓我不再如此懼怕死亡。" 什麼理想是會讓你願意犧牲生命的嗎？ "我會為我的子女犧牲，一定的。但是你知道，比方說發生在馬拉拉 (Malala)身上的事，她只因為她要去上學，或只是在她的部落格上宣傳教育之類的就遭遇槍擊。這真的想讓我開啟一場戰爭。我不知道我會對抗誰，但是你可以瞭解我的意思嗎？光是一個女孩無法接受教育的這個想法，就令我感到無言。所有形式的歧視會讓我抓狂。如果你看過我的短片 "秘密計劃" (secretprojectrevolution) 你就會瞭解，這真的很重要。可是在我巡演的時候，這些事情都在發生，暴動小貓被逮捕、馬拉拉槍擊事件。此時世界上有很多瘋狂的事情正在發生，像是我看到日益成長的法西斯運動，我在歐洲時目睹到了。所有這些發生中瘋狂的事情，真的把我嚇壞了。我覺得我們真的在往後退，人性在往後退。而我覺得我正在目睹文明的崩壞，誠如我們所知道的那樣。而且現在，所有在美國、在巴黎發生的事、在博科聖地... 等等全世界各地發生的事，有很多理想驅動我並且讓我思考，你知道的："讓我們一起來吧。我準備好為所有這些人奮戰，為了所有因其選擇不同的宗教、不同的信仰等遭逢歧視的人們。" 因為我真的不能忍受這些事情，我覺得我自己都被它傷到了，而且我覺得這是我身為一個人類、一個藝術家、一個母親、一個女人的工作，為所有這些人奮戰。" 你能想像在未來五年或十年妳的生活嗎？ "我想要持續成長，並充分享受生活，只要我還活在這個星球上。我並沒有一個具體的計劃。但我想成為一個好母親，我希望看著我的孩子茁壯成長，我想繼續成長為一個藝術家。我希望在我的藝術創作生涯和真實生活中，我永遠可以無拘無束地表達自我，並且可以啟發人們。但我不知道將會以什麼樣的形式呈現。" 妳會再次墜入愛河嗎？ "當然！" 妳回答的真乾脆！ "因為我從不懷疑愛情！來吧，你可以聽我的歌，"為愛而生" (Living For Love)！ " (完) 摘譯自2015年3月12日"滾石雜誌"(Rolling Stone)專訪。
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